Programa completo: Tercer Grado con Andrés Manuel López Obrador como invitado

Tercer Grado regresó este jueves 3 de mayo a las 11:00 pm, tras terminar En Punto, por Las Estrellas. El programa de opinión y análisis político de Noticieros Televisa en su Edición Especial 2018 tuvo como primer invitado al candidato de la coalición Juntos Haremos Historia (Morena, PES y PT), Andrés Manuel López Obrador (AMLO). (Mira el programa completo de AMLO en Tercer Grado arriba).

Fecha y hora de Tercer Grado

La primera emisión de esta nueva edición de #TercerGrado tuvo lugar este jueves 3 de mayo de 2018 al término del noticiero En Punto con Denise Maerker, a las 23:00 horas, a través de Las Estrellas y las plataformas digitales de Noticieros Televisa.

Si quieres verlo en Internet tienes todas estas opciones:

Facebook Live. La página de Facebook de Noticieros Televisa y de FOROtv transmitieron el programa en vivo. Para poder verlo solo da clic aquí.

YouTube Live. La cuenta oficial de YouTube de Noticieros Televisa también transmitió el programa. Si quieres verlo, da clic aquí.

Página de televisa.NEWS. Además, el programa fue transmitido por la página oficial de televisa.NEWS. Para verlo solo da clic aquí.

¿Quiénes participan en Tercer Grado Edición Especial 2018?

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En esta nueva edición de Tercer grado, todos los candidatos de las elecciones presidenciales de México 2018 estuvieron presentes en el siguiente orden:

El orden en que serán invitados al programa es:

El jueves 3 de mayo: Andrés Manuel López Obrador, candidato de la coalición Juntos haremos Historia constituida por los partidos: Movimiento de Regeneración Nacional (Morena), Partido Encuentro Social (PES) y el Partido del Trabajo (PT). Puedes verlo completo aquí.

El lunes 7 de mayo: José Antonio Meade, candidato de la coalición Todos Por México constituida por los partidos: Partido Revolucionario Institucional (PRI), Partido Verde Ecologista de México (PVEM) y el Partido Nueva Alianza (PANAL). Para verlo completo, da clic aquí.

El miércoles 9 de mayo: Ricardo Anaya, candidato de la coalición Por México al Frente constituida por los partidos: Partido de la Revolución Democrática (PRD), Partido Acción Nacional, (PAN) y Movimiento Ciudadano (MC). Míralo completo aquí.

El miércoles 16 de mayo: Margarita Zavala, excandidata. Puedes verlo completo aquí.

El Jueves 17 de mayo: Jaime Rodríguez Calderón, El Bronco (candidato independiente). Para verlo completo, da clic aquí.

Para seguir la cobertura integral de las Elecciones que realiza Noticieros Televisa, basta entrar al minisitio Decisión2018. Aquí verás las noticias de cada candidato, las encuestas, los análisis y el material exclusivo digital.

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Transcripción

Leopoldo Gómez (LG): Muy buenas noches y bienvenidos a esta edición especial de Tercer Grado, aunque usted no lo crea, y yo tampoco lo creía, aquí estamos de regreso en Tercer Grado.

Esta noche iniciamos una serie de conversaciones con los candidatos a la presidencia de la República en este 2018. Me acompañan Denise Maerker, Carlos Loret de Mola, Joaquín López-Dóriga, René Delgado, Raymundo Riva Palacio y Leo Zuckermann.

LG: Y hoy está con nosotros Andrés Manuel López Obrador, candidato de la coalición “Juntos haremos historia”, a quien agradezco mucho que haya aceptado la invitación.

Andrés Manuel López Obrador (AMLO): Muchas gracias.

LG: Bienvenido, candidato.

AMLO: Gracias, Leopoldo. Y muchas gracias a ustedes y a Televisa por esta oportunidad de comunicarnos.

LG: Es un privilegio tenerlo con nosotros, candidato.

Hace seis años estuvo usted aquí también en Tercer Grado para conversar sobre su campaña, sus postulados, sus propuestas.

Revisando ese programa de hace seis años, uno ve que las preguntas iniciales de los panelistas giraron en torno a qué haría usted si perdía, esa era la gran interrogante. Seis años después, aquí estamos, y la pregunta ahora es muy distinta, ya no es qué haría usted si perdía, sino qué va a hacer usted si gana. Ahí está la mente de los mexicanos.

Usted ha dicho, señor candidato, que si usted no estuviese en la contienda no votaría por ninguno de sus adversarios, pues no les ve realmente cualidades. Para iniciar la conversación, pongo sobre la mesa una pregunta: ¿qué les dice a todos esos mexicanos que sí les ven cualidades a esos candidatos y que van a votar por ellos? ¿Cuál sería su mensaje?

AMLO: Que los respeto mucho, que aspiramos a vivir en una auténtica democracia y que debe de haber pluralidad; no debe de haber pensamiento único. Eso corresponde a las dictaduras. En la democracia tienen que haber puntos de vista distintos, discrepancias, de modo que cada quien es libre de decidir por qué candidato y por qué partido.

Tiene que haber competencia, tiene que haber participación de los ciudadanos y, al final de cuentas, van a ser los ciudadanos los que van a decidir y es la mayoría la que decide, es la mayoría la que manda en una auténtica democracia.

Denise Maerker (DM): Y justamente sobre ese tema lo vi entrar, o te vi entrar Andrés Manuel, al debate y salir sin saludar ni despedirte de tus contrincantes.

Y me impresionó y me quedé pensando ¿por qué Margarita Zavala sería menos digna de tu saludo que Gabriela Cuevas, o Meade, en todo caso, que tampoco heredó un sindicato como Napoleón Gómez Urrutia, por qué serían menos dignos? ¿Son intrínsecamente, éticamente, menos valiosos? O ¿simplemente es que unos te apoyan y los otros no? ¿Esa es la vara con la que los mides?

AMLO: No, no, no. Los respeto a todos como seres humanos, yo no odio a nadie, este es un asunto político; no los veo como enemigos, los veo como adversarios. Y a lo mejor es un asunto de protocolo, de ceremonial, de no hacer lo políticamente correcto, pero yo soy heterodoxo en este sentido. O sea, siempre hago lo que siento, trato de ser auténtico, no soy hipócrita. Entonces, por eso mi actitud.

Al final que tomé mis cosas y me retiré, pues fue porque pensé que ya se había terminado todo. No imaginé que estaban todavía las cámaras ahí, y pues ya me quería salir de ahí, para ya no estar tanto tiempo en eso.

Raymundo Riva Palacio (RRP): Andrés, ¿te sentiste muy agredido?

AMLO: Normal. Ellos iban a cuestionarme, se esmeraron en eso; pero ya lo sabía, además es su papel.

Yo, con todo respeto, creo que estamos enfrentando a un grupo de poder, una mafia, y ellos —este, los candidatos— representan, unos más, otros menos, con matices, al grupo de poder que ha predominado en México. O sea, no hay diferencias sustanciales entre el candidato del PRI, el candidato del PAN, defienden el mismo proyecto. Para ellos fue algo normal el aprobar el aumento en las gasolinas, por ejemplo.

O sea, los dos defienden la misma política económica. Entonces, nosotros somos distintos, sí hay una diferencia. O sea, importante, o sea, son dos proyectos distintos, contrapuestos de nación.

DM: Pero no para no saludarlos.

AMLO: Ah, no, no. Pero sí diferenciar, y sí me molesta un poco.

DM: ¿Qué?

AMLO: La hipocresía.

DM: Pero a ver…

AMLO: La simulación, el querer engañar de que son diferentes.

LZ: A ver, candidato una pregunta, a mí me gusta mucho este discurso de la tolerancia, del reconocimiento a la pluralidad en la democracia; pero tengo que decirle que, en las elecciones de gobernador de Veracruz, usted hizo una declaración que a mí en lo particular —le voy a decir— me “sacó de onda”, así se lo pongo, y lo cito, y es a propósito de que su hermano Arturo apoyó en ese momento al candidato del PRI a la gubernatura de Veracruz.

Y usted dijo: “Los traidores existen hasta en la familia”, y luego dijo: “Yo ya no tengo hermanos”. La verdad le digo con toda honestidad, me “sacó de onda” porque ¿cómo su hermano traidor? y desconocerlo porque tiene una visión política diferente, candidato.

AMLO: La patria es primero. Yo tengo una responsabilidad y así la asumo para conducir un movimiento de transformación. Está de por medio el interés del pueblo, el interés de la nación. Ante eso, no hay nada.

LZ: Pero ¿para considerar traidor a su hermano?

AMLO: No. El que actúa en contra de un movimiento que busca la transformación de México, pues no sé si se le llame así, pero esto no puede aceptarse en mi caso. Yo soy juarista también. Cuando un yerno de Juárez le faltó el respeto a una autoridad, la respuesta de Juárez fue: “¿Y qué esperan para juzgarlo?”.

Y qué bien que me preguntas sobre eso, porque esta es la oportunidad de dejar claro de que yo no le voy a fallar al pueblo, y de que cuando estoy hablando de no permitir la corrupción y que no va a haber impunidad, es en general.

Es decir, ni amigos ni compañeros, aunque vengan de tiempo atrás luchando junto conmigo, desde hace 30-40 años, se les olvidó de que se acabó la corrupción y que ya no va a haber impunidad. Mis familiares, todos, van a tener que actuar con rectitud, si no, se va a aplicar la ley. Al margen de la ley, nada; por encima de la ley, nadie.

DM: Pero se puede disentir. Lo pregunto…

AMLO: Claro. Por eso estamos tratando el tema, no es…

DM: Hoy sale en la prensa, por ejemplo, Andrés Manuel, un desplegado que dice: “Así no”, son los empresarios, en lo que… Y yo no sé si los empresarios se reunieron con Anaya ni si están empujando a que Meade y Margarita declinen; no lo sé. Pero en todo caso ellos tendrán sus preferencias políticas, a lo mejor no eres el candidato que les gusta, yo qué sé, pero es legítimo.

Y el día que te refieres a ellos, los calificas como “traficantes de influencia”, a un grupo en particular, “traficantes de influencia, que hicieron sus negocios al amparo de la corrupción y de las componendas”.

Uno de ellos contestó, por ejemplo, “Soy la tercera generación de un grupo de empresarios y nunca he tenido un contrato, por ejemplo, con el poder público”. Calificarlos así porque no piensan igual, porque tienen otro candidato, ¿qué nos dice?

AMLO: No, hay una realidad, Denise. En México, domina una mafia de poder. No tengo la menor duda. Esa es la mejor manera de explicar el “tejemaneje” de la política en México, de explicarlo de manera sencilla. Es un grupo que se ha beneficiado al amparo del poder público, que se han hecho inmensamente ricos a costa del sufrimiento de los mexicanos y son los que mandan.

Ese grupo nos robó la Presidencia en el 2006, causó muchísimo daño a México. Todo esto que estamos padeciendo ahora tiene que ver con el fraude de 2006; se convirtió el país en un cementerio, se arruinó la actividad productiva de México, no hubo crecimiento económico, se endeudó al país y se desató la inseguridad y la violencia. Y están detrás y no dan la cara, pero son los que mueven los hilos.

Entonces, ese grupo, como si no hubiese pasado nada, ahora también de nuevo conspiran en contra de la posibilidad de que en México haya una auténtica democracia. Entonces, yo lo que les estoy planteando es: vamos a una contienda limpia. Y lo que esté en el fondo en esta contienda es, precisamente, si se van a mantener los privilegios y si se va a mantener el régimen de corrupción o quitamos, acabamos con la corrupción y acabamos con los privilegios.

Y ellos no quieren dejar de robar, así para decirlo con claridad, y no quieren perder el privilegio de mandar.

Yo, una vez en San Quintín, Baja California, después de un acto hace como un año, incluso lo registré, lo puse en mi Face, terminé el acto y me buscó un migrante poblano que se fue a trabajar allá, un hombre mayor, un hombre grande, sabio.

Se acercó y me dice: “Licenciado, así como el presidente Juárez separó al Estado de la Iglesia, porque a Dios lo que es de Dios y a César lo que es del César, lo que ahora se necesita es separar al poder económico del poder político, para que el gobierno represente a todos los mexicanos, a ricos y pobres, que sea un gobierno de todos”.

DM: Entonces, el problema no es que no te apoyen, sino el problema es que lo hagan a oscuras; es decir, lo que me estás diciendo es que tienen el derecho de decir públicamente “prefiero a otro candidato, me convence más”.

AMLO: Claro. Y que digan, por ejemplo, cuánto están aportando para la campaña.

DM: Si es abierto, no importa.

AMLO: Claro, para la “guerra sucia”.

Yo quiero que el Gobierno, insisto, represente a todos, a ricos, a pobres, a integrantes de clases medias, que el Gobierno, y ese es el tema de fondo, no esté al servicio de una minoría rapaz, que el gobierno no sea un comité al servicio de unos cuantos. Entonces, estos señores se creen los dueños de México, a pesar de todo el daño que han causado. De todas maneras, no va a haber persecución. Repito, no odio, no es mi fuerte la venganza.

DM: ¿Respeto a las ideas?

AMLO: Claro. Discrepancia, tolerancia, pluralidad, que podamos debatir, que podamos analizar estas cosas.

Carlos Loret de Mola (CLM): Licenciado, ¿considera que Elba Esther Gordillo es una mujer corrupta?

AMLO: Sí.

CLM: ¿Y qué hace su yerno y operador político, y qué hace su nieto en su campaña?

AMLO: Pues están ayudando y, este, así hay mucha gente que nos está ayudando.

CLM: ¿Y eso no es malo?

AMLO: No. Fíjese, fíjate Carlos, que quienes usaron a la maestra o quienes tenían relación con ella, como suele pasar en estos casos, la convirtieron en chivo expiatorio, porque así lo hacen.

CLM: ¿Es una víctima, Elba Esther Gordillo, entonces?

AMLO: Les ayudó, es una mafia; ya cuando no les sirven, los desechan. Y yo tengo una debilidad, no me gusta que se ensañen con la gente. O sea, respeto a los perseguidos, a los presos.

CLM: ¿Alfonso Romo entra dentro de lo mismo?

AMLO: A los presos…

CLM: ¿Alfonso Romo, que está postulado para ser su jefe de gabinete?

AMLO: A los finados los respeto mucho, no me meto con los muertos.

CLM: Sí, no vayan a venir a “jalar las patas”. Oiga, ¿Alfonso Romo entra ahí? Ese fue un tema que, por cierto, en el video que subió.

AMLO: Alfonso Romo es un empresario ejemplar, extraordinario, tiene dimensión social, es muy distinto a otros. A lo mejor no se sabe, pero Alfonso Romo es bisnieto de Gustavo Madero, él trae en la sangre su vocación democrática.

CLM: Usted habló muy duro de él en uno de sus libros.

AMLO: Sí, sí, claro.

CLM: Lo tachó de corrupto.

AMLO: Claro, claro, claro, y yo creo…

CLM: ¿Ya no es corrupto?

AMLO: No. Es que los hombres, todos tenemos altas y bajas; nos comportamos de una manera durante un tiempo y de otra manera después. Por eso, el juicio hacia un ciudadano, a un dirigente, a un político, el juicio final es hasta que uno se muere, porque yo conozco gente que se ha portado muy mal durante un tramo de su vida y luego se reivindica, conozco muchos.

Joaquín López Dóriga (JLD): San Agustín.

AMLO: No. Monseñor Romero, de El Salvador; era conservador y terminó siendo un hombre consecuente, un mártir. José Clemente Orozco era porfirista, hacía caricaturas, ponía a Porfirio Díaz como gigante y a Madero como un pigmeo, y luego se convirtió en un revolucionario consecuente.

LG: Vamos con Carlos y luego con René.

CLM: Con el tema de los nombres… Elba Esther Gordillo, Alfonso Romo, acusaciones hay sobre, no sé, Marcelo Ebrard, Ricardo Monreal, Roberto Salgado, René Bejarano. ¿No está la “mafia del poder” ya también en Morena?

AMLO: No, no, no. ¿Cómo se va a comparar a cualquiera de estos personajes con Carlos Salinas de Gortari? Digo, vamos dimensionando las cosas.

CLM: Romo era muy cercano a Salinas.

AMLO: No, no, no… Salinas es el padre de la desigualdad moderna. Ya no quiero hablar más. Mire, es amor y paz.

René Delgado (RD): Amor y paz, Andrés Manuel. Hoy, más allá del gusto o disgusto que provocas, tienes un liderazgo fuera de duda. Dices tú que las personas pueden tener altas y bajas. Tú mismo cuando le pones nombre y apellido a quienes integran la supuesta “mafia en el poder”, ¿no temes estar cometiendo una injusticia? Es decir, hoy un señalamiento tuyo sobre una persona es muy pesado.

AMLO: Cuando lo tengo que hacer lo hago, es parte de la pedagogía política; nos ha ayudado mucho.

RD: ¿No polarizas?

AMLO: Sí. Hace falta a veces, a veces, mucha claridad, porque uno de los problemas que se enfrenta cuando se está luchando por una transformación es la simulación.

Por ejemplo, el engañar que el PRI y el PAN son distintos. Entonces, nos costó muchísimo trabajo que se internalizara de que son lo mismo, eso significó PRIAN.

La “mafia del poder”… Muchos… Por ejemplo, la recomendación es “ya no hables de la ‘mafia del poder'”, sí, pero era necesario explicarlo así.

DM: ¿Son simplificaciones pedagógicas?

AMLO: Sí.

DM: ¿No necesariamente quiere decir que englobas a todo mundo en eso?

AMLO: Yo soy un dirigente político y yo tengo que informar, orientar, concientizar; esa es mi labor, ese es mi trabajo. Entonces, si utilizo inclusive un lenguaje técnico, si utilizo conceptos rebuscados… yo tengo que hablar para que se entienda, hablar muy claro.

RD: ¿Le tienes miedo a Andrés Manuel López Obrador?

AMLO: No, no, no. Mi preocupación es enfrentar la crisis de México porque es muy grave la situación, esa es mi principal preocupación. O sea, está muy descompuesto el país; ya estoy pensando más en eso, en que no voy a fallarle a la gente, se van a llevar a cabo los cambios, las transformaciones y ando con imaginación, con talento, buscando opciones, buscando alternativas, una de ellas es la reconciliación.

Yo voy a llamar a la unidad. Necesitamos unirnos todos los mexicanos para sacar adelante al país. Estos empresarios… Algunos no son en sentido estricto empresarios, son más traficantes de influencia.

DM: Pero otros sí son empresarios.

AMLO: Otros sí. Pero además con los empresarios no tenemos ningún problema.

JLD: Yo creo que sí, Andrés Manuel, porque ¿me dejas leerte un párrafo?, de lo que seguramente ya leíste esta mañana, del desplegado que publican en el antes Consejo de Hombres Mexicanos de Negocios, diciendo:

“El Consejo Mexicano de Negocios rechaza categóricamente las expresiones injuriosas y calumniosas con las que Andrés Manuel López Obrador agravió a varios de nuestros miembros”.

Agrego: “Condenamos que un candidato a la Presidencia de la República recurra a ataques personales y descalificaciones infundadas. Es preocupante que alguien que aspire a ser Presidente de México denoste a quienes no comparten sus ideas”.

Yo creo que es lo más fuerte que te ha dicho el sector empresarial.

AMLO: Sí. Pero es la cúpula y son algunos que han cometido errores y no quieren reconocerlos. O sea, tiran la piedra y esconden la mano.

JLD: No. Aquí sí le sacaron la mano, la firmaron.

AMLO: Sí, es un grupo muy pequeño que ayudaron en el fraude en el 2006; hay pruebas, ¿cuáles calumnias?, si contrataron tiempos en radio y televisión en el 2006.

LZ: Lo cual era legal, en ese entonces.

AMLO: En ese entonces, sí.

LZ: Era legal.

AMLO: No, fíjate que no.

LZ: Sí, era legal.

AMLO: No, hubo una decisión del Tribunal en ese entonces, declarando de que se había violado la ley. Después, en el 2007 ya es clara la prohibición; y, sin embargo, Claudio X. González hijo está transmitiendo mensajes violando la Constitución.

LG: A ver, Joaquín.

JLD: A ver, pero dame una respuesta a esto que te están diciendo en este tono tan fuerte sí, que “condenan”, ojo.

CLM: Hablan de calumnia, injuria, hablan de pérdida de confianza.

JLD: Que condenan, que es muy fuerte ese verbo, ¿sí? Que un candidato, o sea, tú, perdón, recurra a ataques personales, a descalificaciones.

AMLO: Pero como dicen los jóvenes: “Zafo, zafo. No me engancho”.

JLD: No. No te estoy provocando.

AMLO: Ahora sí, como dicen: “Eso sí calienta”, pues no.

LZ: Pero es el gran capital, candidato.

AMLO: No me voy a calentar. Ahí tienen ellos, los que están en esto, que aclarar cuánto dinero están aportando a la guerra sucia en contra de nosotros. O sea, que actúen con transparencia, que digan si se reunieron o no.

JLD: Con el Presidente.

AMLO: Con Anaya.

LZ: Pues están diciendo que no.

AMLO: Sí, sí se reunieron con Anaya y han traído conferencistas de Venezuela para lo mismo, de que yo soy Hugo Chávez.

CLM: ¿Qué siente de que lo comparen con Hugo Chávez?

AMLO: Pues que es una calumnia; eso sí es una calumnia, de que quieren asustar, y que es parte de la guerra sucia.

CLM: ¿Qué piensa usted de Hugo Chávez?

AMLO: Pues que fue presidente de Venezuela, polémico. Unos lo apoyaron, otros son opositores al finado Hugo Chávez. Yo no lo conocí. No tengo nada que ver con Chávez.

DM: Pero de cómo quedó Venezuela.

LZ: Sí, fue un desastre Venezuela, ¿no?

AMLO: Sí, no están bien las cosas en Venezuela.

CLM: ¿Es un dictador?

AMLO: No podría yo calificarlo así, no tengo por qué hacerlo. ¿Para qué me voy a meter en asuntos?

CLM: Pero no es un demócrata, ¿o sí?

AMLO: No, es que no me meto con ningún gobierno extranjero. Soy respetuoso del principio de no intervención y de autodeterminación de los pueblos. Además, yo siento que la mejor política exterior es la interior, que vamos primero a “limpiar nuestra casa” para tener respetabilidad afuera y que no voy yo a engancharme, no voy…

LZ: ¿Pero hizo bien el Gobierno mexicano, por ejemplo, cuando en 1973 el golpe en Chile de romper relaciones con el gobierno de Pinochet?

AMLO: Sí, hay circunstancias.

LZ: O sea, ahí sí se vale intervenir.

AMLO: Hay circunstancias.

LZ: Pero no en otras.

AMLO: No en otras.

LZ: Y eso lo decide el Presidente.

AMLO: Y eso se decide de acuerdo a la política exterior que está establecida en la Constitución, los principios de autodeterminación, de no intervención, de solución pacífica de las controversias, de cooperación para el desarrollo, eso guía. La política exterior de México antes era, yo considero, adecuada.

RRP: Andrés, quiero retomar algo que tú mencionabas. Dices: “En esta elección hay un choque de dos proyectos de nación.

AMLO: Sí.

RRP: El punto número uno de la pregunta es si estos proyectos de nación son excluyentes; el punto número dos es, si son excluyentes o que son incluyentes, pero hay una parte de la población que va a votar por esos proyectos de nación, no sabemos ni qué porcentajes, pero va a votar, tú planteas la reconciliación. ¿De qué manera tú estás pensando en reconstruir el tejido social de una sociedad que ha estado muy polarizada durante mucho tiempo?

AMLO: Yo creo que hay dos cosas en que podemos coincidir, que no les gustan a estos.

JLD: No apuntes, no apuntes.

AMLO: …Potentados. No a ti. Incluso.

CLM: Ya te dijeron potentado. Dispara por lo menos los cafés.

AMLO: Algunos de ellos, eh, no generalizo. Por ejemplo, hablaba yo de que Roberto Hernández estaba todavía financiando, y me llegó la información de que no, y ya no lo mencioné. Carlos Slim se metió con lo del aeropuerto.

JLD: Y le dijiste “mandadero de Salinas”.

AMLO: De Salinas, sí, y luego asumí una postura distinta.

CLM: ¿Les ofrece una disculpa a los dos, tanto a Slim como a Roberto Hernández?

AMLO: En el caso de Roberto Hernández se metió en el 2006, sin duda, a ayudar en el fraude electoral y ahora ha tenido una actitud prudente. Entonces, en el caso de Slim, siempre había actuado de manera respetuosa, institucional, y lo embarcaron con lo del aeropuerto.

JLD: Lo embarcaron, ¿quién va a embarcar a Slim, Andrés Manuel?

AMLO: Bueno, o se dejó. Es que él quiso defender ese proyecto. Entiendo, tiene intereses en ese proyecto. Entonces sale a dar una conferencia de prensa, estamos en vísperas de elecciones, estamos en proceso electoral. Claro que la opinión de él tiene una dimensión política, ni modo que sea un asunto nada más.

RRP: Mi última pregunta.

AMLO: Pero vamos a tu pregunta que es muy buena, es muy buena tu pregunta. Hay quienes no quieren dejar de robar y no quieren dejar de mandar en el país, ese es el problema de fondo, no tienen llenadera. Pero hay muchos, muchos empresarios, yo diría la mayoría del pueblo de México que está harta, la mayoría del pueblo, harta de la corrupción.

Entonces, en eso vamos a tener coincidencia. Y yo voy a llamar al pueblo, a todos, a que cuidemos de que nadie se robe el dinero del presupuesto, que haya honestidad en el país, a poner por delante la honestidad como forma de vida y como forma de gobierno. Ese punto, ese punto nos va a unir a muchos.

RRP: Entonces, los proyectos se pueden unir en esa línea.

AMLO: Sí, en ese punto. No cupularmente, sino muchos ciudadanos que van a votar, muchos, millones de ciudadanos que van a votar por el PAN o por el PRI, en este punto yo estoy seguro que vamos a ponernos de acuerdo.

LG: Permíteme, es que aquí tengo que hacer un corte, si me permite, candidato, y regresamos con este tema que me parece muy interesante, al final.

AMLO: Me queda lo segundo, eh.

LG: Sí, regresamos con eso.

(Corte comercial)

LG: Estamos de regreso y quedaba pendiente una respuesta, señor candidato, a la pregunta de Raymundo Riva Palacio. Estamos en el gran tema de si se puede lograr la unidad, la reconciliación después de las elecciones.

AMLO: La unidad convocando al pueblo de México a que pongamos por delante la honestidad, honestidad como forma de vida y como forma de gobierno, desterrar por completo la corrupción. En eso nos vamos a poner de acuerdo.

RRP: Andrés.

AMLO: Lo segundo, sí.

RRP: Perdón, la siguiente pregunta sobre esto mismo es…Tú has dicho que esta es una elección de cambio de régimen. Te pregunto, con lo que nos estás diciendo este diagnóstico, ¿crees que también es una elección de ira?, ¿es la ira la que va a ir a las urnas?

AMLO: No, no, el pueblo está feliz, está contento. O sea, están mal los que están diciendo que el pueblo está enojado, la sociedad enferma, que están mal los mexicanos. Bueno, yo quisiera que ustedes constataran y les invito a que vean cómo está la gente de feliz. Ayer estuve en Ciudad Madero y en El Mante, en Tamaulipas, miles de gentes, pero, además, felices, contentos, porque están viendo una salida.

O sea, este no es un país sin opciones, sin alternativas, pronto, muy pronto, en menos de dos meses va a iniciar una transformación y eso lo percibe la gente. Entonces, no es que la gente esté enojada. Sería lamentable que la gente estuviese frustrada, desanimada. No. Están deseosos de que llegue el día 1° de julio.

LG: Pero sí están enojados con la corrupción.

AMLO: Ah, no, claro.

LG: Eso lo han dicho ustedes, sí, sí.

AMLO: Claro que sí, Se les pasó la mano…

DM: Pero dices que nos da unidad la corrupción.

AMLO: A los gobernantes…

DM: Bueno, la lucha contra la corrupción.

AMLO: Se descararon, se convirtieron en una banda de malhechores, se dedicaron a saquear, a robar impunemente, de manera descarada, sin ningún recato. Esto fue lo que generó esta gran inconformidad; pero al mismo tiempo, están viendo en el proyecto nuestro una opción, una alternativa y por eso la alegría. Lo segundo que nos va a permitir la unidad a los mexicanos…

RRP: Fusionar proyectos…

AMLO: La reconciliación.

JLD: La reconciliación.

AMLO: El que se respete el Estado de Derecho, que haya un auténtico Estado de Derecho. Parece contradictorio, es como una paradoja, pero los que en el discurso piden Estado de Derecho son los violadores más tenaces del Estado de Derecho, son los que quisieran que no hubiese cambio para que se mantuviese, no al Estado de Derecho, el “Estado de Chueco”.

JLD: Andrés Manuel, ¿te refieres a estos?

DM: Pero en el tema de la corrupción…

AMLO: Sí, me refiero a ellos, a los que…

JLD: A los del desplegado.

AMLO: Sí. Hacen jugosos negocios al amparo del poder público. O sea, ayer estaba hablando de Madero, en Madero hay una refinería, hay seis refinerías en el país, las dejaron que se convirtieran en chatarra, porque tienen el negocio, estos y otros, de la compra de la gasolina en el extranjero. Por eso, la gasolina en México es más cara que en Estados Unidos.

Pero, a estas refinerías, de Fox a la fecha, les invirtieron alrededor de 8 mil millones de dólares para reconfigurarlas. La refinería de Madero recibió una inversión, de Fox a la fecha, de 2 mil 500 millones de dólares para reconfigurarla, mucho dinero, esa reconfiguración se fue por el caño de la corrupción, se lo robaron.

DM: ¿Qué se sabe de la corrupción?

AMLO: Y la refinería no opera, está prácticamente parada. El problema es que la gente ya no quiere eso. O sea, han abusado, les puedo platicar así rápido.

DM: Hay un acuerdo.

AMLO: Pero es muy interesante esto, es muy interesante.

DM: Hay un acuerdo, ahí.

AMLO: Miren, un negocio de arriba, Ancira tenía una planta de fertilizante, en Pajaritos, de las que privatizó Salinas, le llegó la planta a Ancira, se privatiza. Ahora con el gobierno del presidente Peña se decide comprar la planta.

RD: ¿La compró Pemex?

AMLO: La compró Pemex, ya estaba convertida en chatarra…

RD: No estaba acabada.

AMLO: En chatarra, costaba cuando mucho 50 millones de dólares, por el terreno…

RRP: Ochocientos.

AMLO: Pagaron 500 millones de dólares. O sea, estamos hablando de negocios…

DM: Es que hay un acuerdo sobre el tema de la…

AMLO: Arriba de corrupción.

DM: Sobre ese tema hay un acuerdo.

AMLO: De impunidad.

LZ: Pero no los va a perseguir, candidato.

DM: No, es que hay un acuerdo.

LZ: Dijo que no los va a perseguir.

AMLO: Vamos a acabar con la corrupción, vamos a acabar con la impunidad…

DM: Pero, ¿cómo?

AMLO: Y claro que los mexicanos, todos, la mayoría de los mexicanos está de acuerdo. Ahora, el que hace esos negocios, el que hace esos jugosos negocios al amparo del poder público, que se han hecho inmensamente ricos, pues claro que no quieren el cambio, los comprendo.

LZ: Pero no los va a perseguir…

DM: Pero ¿cómo? Pero ¿cómo el cambio?

AMLO: No los voy a perseguir, no es mi fuerte la venganza…

LGG: Candidato.

AMLO: Y porque lo que queremos es sacar a México del atolladero en el que lo han metido, vamos a iniciar una etapa nueva en la vida pública del país.

LG: A ver, candidato, Denise tiene otra pregunta, en ese mismo tema.

DM: En el tema de la corrupción y que creo que ahí sí hay una cosa que une a los mexicanos, como decía, que puede ser punto de unión.

La propuesta que ha hecho es hablar del ejemplo y decir que el ejemplo es lo que va ser transformador. Sin duda, el mal ejemplo ha sido desastroso. Pero el buen ejemplo no es suficiente o por lo menos no ha parecido suficiente. Creo que sus adversarios se lo han dicho en varias ocasiones cuando le recuerdan que, en el gobierno de la Ciudad de México, habían corruptos y salieron corruptos de su propio gobierno.

Entonces, la voluntad y el ejemplo no parece que vayan a ser suficientes. ¿Se necesitan instituciones o no para acabar, para erradicar -como dice- con la corrupción?

AMLO: Lo principal es la voluntad política del Presidente, lo tengo muy analizado, este es un régimen legalmente presidencialista, depende mucho del comportamiento del Presidente. Hasta un escritor conservador, crítico de nosotros, voy a tratar ahora de recordarlo…

RRP: Krauze.

AMLO: No, no, no Krauze, de ese grupo.

RRP: De esa escuela de pensamiento.

AMLO: Sí, pero, pero.

CLM: Bartra, Sheridan.

AMLO: No, no.

JLD: Un escritor.

AMLO: Sí, habla de que lo principal es la voluntad política del Presidente, es un escritor, creo que es del Colegio de México.

DM: Pero…

RRP: ¿Es Gabriel Zaid del que habla?

AMLO: No, no, no es Zaid.

JLD: Un escritor.

AMLO: Acaba de escribir algo en unos ensayos que coordinó Héctor Aguilar Camín en un libro.

RRP: Es “La voluntad política es lo primordial”.

AMLO: “La voluntad política es lo primordial”.

CLM: ¿Y no puede pasar al revés?

DM: ¿Y por qué falló en la Ciudad de México?

AMLO: Porque no hubo falla en la Ciudad de México.

CL: O sea, Bejarano, Ponce.

AMLO: Ah, hubieron esos casos y se castigó, pero no tuvieron que ver…

DM: Por eso, se requieren instituciones para castigar. ¿El ejemplo no es suficiente?

AMLO: No, no, pero no es un problema de instituciones, no es un problema de leyes, es un problema de voluntad política. Si el Presidente es corrupto, los gobernadores van a ser corruptos, los presidentes municipales también. Entonces, el mal ejemplo se da siempre arriba.

CLM: Y no teme que la sociedad…

AMLO: Nuestro pueblo es honesto.

DM: Sí. Yo creo que no es intrínsecamente corrupto, no creo.

AMLO: Sí, sí hay también la creencia, han querido meter la idea de que el pueblo es corrupto por naturaleza…

CLM: Culturalmente.

AMLO: Eso no es cierto. Tengo una gran reserva de valores culturales, morales, espirituales. Yo sí creo que, si el Presidente pone el ejemplo, vamos a limpiar el gobierno de corrupción de arriba para abajo, como se barre…

DM: Ejemplo más castigos, ejemplos más castigos.

AMLO: Sí, pero hay mecanismos. Está el instituto que se acaba de crear…

DM: Ah, el Sistema Nacional Anticorrupción.

AMLO: Sistema Nacional Anticorrupción.

CLM: ¿Le gusta?

AMLO: Sí, ya está, pueden haber… han creado todo tipo de instituciones para simular. O sea, ¿por qué el caso de Odebrecht en México no se castiga? Porque no hay voluntad política arriba.

CLM: Algunos personajes polémicos, por decir lo menos, que están alrededor de usted, más, por cierto, usted ha sumado más y más de la Jefatura de Gobierno actualmente, algunas de las alianzas políticas que ha hecho, etcétera, etcétera. ¿y no teme que pueda ser el ejemplo al revés, y que en lugar de que su ejemplo permee hacia abajo, el mal ejemplo permee hacia arriba?

AMLO: No, no, mira Carlos, yo creo que…

CLM: Son muchos los cuestionados.

AMLO: Hay una coincidencia. Mucha gente, hasta mis adversarios, que los respeto mucho, saben bien que yo soy perseverante, soy terco, soy necio y ya se me metió en la cabeza de que vamos a acabar con la corrupción. Vamos a desterrar la corrupción del país. Entonces, no voy a permitir la corrupción de nadie.

CLM: Por cercano que sea.

AMLO: Por cercano, mi familia, mis hijos, a nadie.

CLM: No, no lo digo por ellos, ellos no han sido cuestionados; pero sí algunos de su círculo político, aliados actualmente.

AMLO: A nadie, a nadie. Yo voy a leer la cartilla con toda claridad antes de tomar posesión a todos los funcionarios, que nadie se equivoque. O sea, no vamos a fallar, vamos a moralizar al país, porque el principal problema de México es la corrupción, con eso vamos a mejorar la imagen de México en el extranjero.

Es una vergüenza que México esté considerado como el país más corrupto del continente americano, que esté considerado como uno de los países más corruptos del mundo, que haya crecido tanto la corrupción en México, vean los informes de Transparencia Internacional, esto es una vergüenza, pero, además, además acabar con la corrupción nos va a significar liberar fondos, todo lo que se roban es lo que vamos a utilizar para financiar el desarrollo. No vamos a aumentar impuestos, en términos reales no va a hacer falta aumentar IVA, aumentar Impuesto Sobre la Renta, no va a hacer falta endeudar al país. ¿Saben cuánto ha crecido la deuda pública de Calderón a Peña?

LZ: Doce puntos porcentuales.

AMLO: Quinientos por ciento.

LZ: Sí.

AMLO: De 1.7 billones a 10 billones. Estamos pagando nada más de intereses de esa enorme deuda, este año, 600 mil millones de pesos. No vamos a endeudar al país, no va a haber déficit, no vamos a gastar más…

CLM: ¿Expropiaciones?

AMLO: No vamos a gastar más de lo que ingresa, pero además no van a haber “gasolinazos”.

LZ: A ver candidato, perdón, para el tema de la corrupción, candidato, déjeme decirle al igual que a usted, a mí y a mucha gente que nos está viendo nos indigna la corrupción.

Usted ya mencionó el tema de la planta de fertilizantes, el tema de Odebrecht, podríamos sumar la “Estafa Maestra”, podríamos sumar la “Casa Blanca”. En fin. A mí me indigna la corrupción al igual que a usted y yo sí quiero que tenga consecuencias, candidato. Yo sí quiero que usted, si gana la Presidencia, persiga a esos que se robaron el dinero de los contribuyentes.

Y usted está prometiendo lo contrario: que va a haber perdón. Ahí yo veo una incompatibilidad, con todo respeto se lo digo, candidato.

AMLO: Mire, yo quiero lograr junto con el apoyo de los mexicanos la transformación del país, quiero ver hacia adelante. No me quiero anclar en la persecución política.

LZ: No es política, es jurídica, si se robaron el dinero…

AMLO: Toda la parte legal, todas las demandas que estén en curso se van a continuar.

LZ: ¿La de Odebrecht?

AMLO: Todas.

LZ: OK. Correcto.

AMLO: Y le puedo garantizar algo, que no voy a dar instrucciones para que se detenga un proceso o se suspenda un proceso o que se acelere un proceso.

LZ: Entonces, son los que están en curso.

AMLO: Nunca lo he hecho. O sea, yo fui jefe de Gobierno de esta ciudad y jamás le di indicación a un juez, a un magistrado del Tribunal de Justicia del Distrito Federal… el caso de Bejarano y todos estos casos de corrupción cuando la contralora, Bertha Luján me informó de los negocios de Ahumada, Ponce y demás, mi respuesta fue: “Proceda y presente denuncia en la Procuraduría”.

LZ: Pero entonces, la planta de fertilizantes va a quedar impune. Va a quedar impune, se robaron 500 millones de dólares…

AMLO: No, si hay denuncia de por medio va para adelante. La única cosa es que no quiero caer en lo que se ha hecho durante mucho tiempo. O sea, la simulación, lo espectacular, meter a la cárcel y luego hacer lo mismo. O sea, Salinas mete a la cárcel a “La Quina”, mete a la cárcel a banqueros y termina convertido…

LZ: Pero sí va a haber persecución judicial, vaya.

AMLO: Sí, claro. Además, va a haber independencia, sí, y respeto a los poderes, al Poder Legislativo, al Poder Judicial. El Poder Ejecutivo no tiene toda la facultad, no va a ser un poder omnímodo. Muy al contrario de lo que se piensa que yo no voy a respetar la Constitución, yo voy a ser respetuoso de la ley y va a haber un auténtico Estado de Derecho.

JLD: Andrés Manuel una cosa, Andrés Manuel…

AMLO: Políticamente, políticamente en mi opinión es que busquemos un acuerdo todos los mexicanos para decir “iniciamos una etapa nueva, sin corrupción, sin impunidad”.

RD: Ayúdame a entender esto Andrés Manuel, esta parte nada más que a mí me interesa mucho. Estás contra la simulación y estás por la conciliación.  En el ámbito criminal propones un perdón, una amnistía, lo has hablado también en cuanto a la cuestión fiscal, y lo estás señalando en cuanto a la corrupción. Quiero ver si entiendo. ¿Estás tú proponiendo de algún modo una ley punto final, un acuerdo de punto final, que lo que haya ocurrido, ocurrió y no voy a buscar atrás? Y a partir de que eventualmente yo llegue al poder ¿lo que se cometa lo persigo? ¿Pero estás hablando de eso, de una ley de punto final, algo semejante?

AMLO: Estoy pensando en definir los tiempos muy bien. O sea…

RD: ¿Cómo los tiempos?

AMLO: Que a partir del día 1° de…

RD: ¿De julio o de diciembre?

AMLO: De julio.

DM: No importa.

AMLO: Se termina la corrupción, cero corrupción, cero impunidad.

RD: Correcto. Lo que haya ocurrido el 30 de junio no es tu materia.

AMLO: No me importa mucho. No quiere decir que en estas dos fechas van a vaciar al país.

LZ: Pues sí, se están robando los lápices hasta ahorita.

AMLO: Pero sí, sí temporalidad. O sea, todo tiene su tiempo, política es tiempo. En el caso también de lo de la amnistía que se ha malinterpretado porque se piensa…

DM: Hay dudas.

AMLO: Se piensa de que es impunidad, lo han utilizado para afectarme, también es un asunto que vamos a discutir.

RD: En materia criminal, fiscal y corrupción tú estás pensando: “Lo que haya ocurrido antes del 30 de junio yo lo dejo de ver, lo que ocurra a partir…”.

AMLO: Pero no a tabla rasa, hay casos como…

JLD: Lo que está abierto se va a seguir.

LZ: Odebrecht.

AMLO: Odebrecht. Hay casos que tienen que ver, por ejemplo, con la entrega de los contratos en Pemex, que los tenemos que revisar; Ayotzinapa, que muy contrario a lo que se piensa de que se pueden afectar las instituciones, yo creo que si se aclara lo de Ayotzinapa se van a fortalecer las instituciones y se va a fortalecer una institución que es muy importante para el país, se va a fortalecer el Ejército.

Y eso también que quede claro, voy a ser respetuoso de las instituciones; soy respetuoso del Ejército, de la Marina, soy respetuoso de los soldados, que es pueblo uniformado y en todo esto quiero acompañamiento.

Voy a invitar, ya lo dije, al Papa; voy a invitar al secretario general de la ONU para que del 1° de julio al 1° de diciembre, este intervalo que vamos a ser si así lo decide la gente, voy a ser Presidente electo, vamos a discutir este tema. Todo lo que tiene que ver con violencia, me preocupa mucho lo que está pasando, son 70 homicidios diarios.

Si me dicen ustedes: “A ver, ¿qué te preocupa más? ¿Cómo vas a echar a andar la economía?”. No me preocupa, va a crecer la economía. Incluso les podría decir “México se va a convertir, y esa es mi ideal, en una potencia”. Va a crecer y vamos a tener empleo y va a haber bienestar.

Mi preocupación más importante es el garantizar la paz y la tranquilidad. Entonces, por eso vamos a recurrir a todas las opciones. Entonces, cuando mencioné lo de la amnistía que es parte de un plan integral, un plan que va a comenzar, a diferencia de lo que han hecho en esta estrategia fallida, que va a comenzar por atender las causas.

JLD: Pero todos han dicho eso, Andrés Manuel.

AMLO: No, pero no me compares, con todo respeto. No somos iguales.

JLD: Déjame plantear. No estoy diciendo que son iguales. Estoy diciendo que hay una coincidencia en todos los diagnósticos de combate a la inseguridad y que además es exacto. Permíteme.

AMLO: No, perdóname, pero no.

JLD: Permíteme decirlo, ¿no?

AMLO: Sí, pero no es generalizar.

JLD: A ver, estoy diciendo que hay un común denominador en el análisis de todos los diagnósticos sobre cómo combatir la inseguridad que es: atender a los jóvenes, atender las causas, hablan de las causas sí, los jóvenes, la pobreza, la desigualdad, la misma corrupción, pero eso no es a corto ni a mediano plazo, es a largo plazo. El tema es cómo atiendes el problema de la inseguridad mientras resuelven las causas de fondo. ¿Sí me explico?

AMLO: Yo nada más insisto, Joaquín, de que ese no es el diagnóstico.

JLD: Es lo que has dicho.

AMLO: No. De los que han gobernado, no.

JLD: Bueno, de los candidatos.

AMLO: Tampoco. Sí, sí, sí. Hablando en plata, ellos tienen una fascinación por el uso de la fuerza, eso ha quedado demostrado.

JLD: ¿Los candidatos?

AMLO: Los candidatos, sí, y los gobiernos.

JLD: No, pero hablando de los candidatos.

AMLO: De los candidatos, una fascinación. Ahora que estuvimos en el debate, es una cuestión de revisión, todos hablando de la modernización de la policía.

JLD: Que es necesaria.

AMLO: Claro que sí, pero no de las causas; y cuando hablan de las causas su planteamiento es parecido al tuyo, es decir: sí, nos va a llevar mucho tiempo, eso es para mediano y largo plazo.

LG: ¿Y no es así, candidato?

AMLO: Sí, pero no lo han hecho. Es que tenemos que empezar porque siempre lo que se argumenta es si hay producción, si hay empleo, si hay bienestar, si se atiende a los jóvenes…

JLD: Si hay educación…

AMLO:  Claro, si hay educación resolvemos; pero eso lleva tiempo, entonces no lo hacen. Nosotros lo vamos a hacer.

CLM: Pero tarda ¿no?

AMLO: No tanto, un año, dos años.

CLM: ¿Y mientras, por ejemplo, a la gente de Mante, a la gente de Madero, a la gente de Reynosa, le quita al Ejército?

AMLO: No, no, no, no se le va a quitar el Ejército, al contrario, va ser más eficiente el manejo de la policía, del Ejército.

JLD: ¿Vas a hacer la Guardia Nacional?

AMLO: Sí.

JLD: ¿O sea, van a desaparecer Ejército y Marina? ¿O cómo va ser?

AMLO: No. Hay una gran dispersión, una desorganización. El Ejército hace lo que le corresponde, la Marina hace lo propio, la Policía Federal, es un desastre.

LZ: Eso decía Peña Nieto hace seis años y que la solución había que coordinar a todos, es lo mismo.

AMLO: Pero no lo hizo. Yo sí lo hice, yo fui jefe de Gobierno de esta ciudad y les voy a decir qué cosa voy a hacer como Presidente: Me voy a levantar todos los días, como lo hice cuando fui jefe de Gobierno, y desde las seis de la mañana voy a tener la reunión del Gabinete de Seguridad, voy a tener al secretario de la Defensa, al de Marina, a la secretaria de Gobernación que va ser una mujer, Olga Sánchez Codero, por primera vez una mujer, va a estar el secretario de Seguridad Pública, vamos a invitar al fiscal.

Todos los días a las seis de la mañana voy a recibir el reporte, el parte de la policía, eso no lo han hecho. O sea, este asunto se delega y es tan importante que lo tiene que asumir.

JLD: Calderón lo asumió personalmente, Calderón se asumió como secretario…

AMLO: No, no, no.

JLD: Permíteme decirlo, él era el jefe del Gabinete de Seguridad.

AMLO: Sí, pero no hacía estas reuniones diarias.

JLD: No, a las seis, no.

AMLO: No había coordinación y no se integraron todas las corporaciones.

JLD: Al contrario, había un enfrentamiento.

AMLO: Son 260 mil soldados, son 60 mil marinos, son 40 mil elementos de la Policía Federal, son como 200 mil policías estatales.

JLD: Noventa mil en la Ciudad de México.

AMLO: Sí, 90 mil en las cuatro corporaciones de la Ciudad de México. No hay organización. ¿Qué es lo que vamos a hacer? Así como vamos a funcionar todos los días con esta coordinación central, van a haber coordinaciones territoriales, nos vamos a unir para potenciar los recursos y vamos a mejorar todo lo que tiene que ver con la seguridad.

Los resultados, porque no se habla de eso, yo fui jefe de Gobierno de esta ciudad, a diferencia de lo que mencionó el mentiroso este, el candidato del PAN.

JLD: ¿Cómo se llama?

AMLO: Anaya, que cree que diciendo mentiras va a…

JLD: Él dijo que subieron los crímenes, que bajó la economía, que bajó la inversión.

AMLO: Puras mentiras. Yo fui jefe de Gobierno, aquí bajó el robo de vehículo 40 por ciento, son cifras oficiales; secuestros, que tiene cifra negra, pero en averiguaciones, bajó 38 por ciento; homicidio, 20 por ciento menos. Ellos no tienen experiencia. O sea, lo digo respetuosamente, no vengo a presumir; lo que quiero decir es: sí sé lo que se tiene que llevar a cabo. Pero insisto, lo primero es atender las causas, la paz y la tranquilidad son frutos de la justicia.

La manera más humana y más eficaz de enfrentar el problema de la inseguridad y de la violencia es combatiendo la pobreza.

LG: Le pido, señor candidato, que dejemos este bloque ahí, tengo que hacer un último corte.

Vamos, regresamos con un poco más de este tema. Y otro que me parece muy interesante, la cuarta transformación ¿Cómo la ve usted? ¿Cómo ve su papel en la historia? Hacemos un corte. Regresamos.

AMLO: Ofrecerle disculpas a Joaquín porque alcé la voz.

JLD: Una vez me tendiste tu mano franca y sincera, ¿no?

AMLO: Sí.

JLD: La mía sigue tendida.

(Corte comercial)

LG: Estamos de regreso. Durante el corte inició una conversación muy interesante.

Decía usted señor candidato que seis años son muy poco tiempo, que no quiere perderlo en batallas estériles, quiere escoger sus batallas.

Decía que son seis años porque no habrá reelección. Decía René Delgado: “Aunque se lo pida a la gente en una consulta”. ¿Qué dice al respecto?

AMLO: Sí, no va a ver reelección. Y son seis años en los nos tenemos que aplicar y aprovechar el impulso desde el día primero, no perder el impulso, elaborar proyectos. Terminar de afinar el plan de desarrollo para que tomando posesión iniciemos.

Y trabajar 16 horas diarias, de modo que hagamos 12 años en seis, y que no haya reelección.

JLD: ¿Doce en seis? ¿Esa es una palabra de honor?

AMLO: Sí.

JLD: Doce en seis.

AMLO: Doce en seis. No me voy a reelegir; es un asunto de principios, de ideales, no creo en la reelección. Con todo respeto, creo que es un error de políticos que piensan que pueden ser eternos.

RRP: Las tentaciones.

AMLO:  Son errores históricos, yo conozco la historia. Los grandes héroes de México, un gran héroe de México que como lo quiero tanto, no voy a mencionar su nombre, su único cuestionamiento.

JLD: Sus iniciales son Benito Juárez.

AMLO: Su único cuestionamiento, a pesar de que las circunstancias lo demandaban, fue el que mostró demasiado apego al poder.

RRP: La muerte lo salvó históricamente.

AMLO: Eso le dio la entrada a un hombre muy ambicioso, muy simulador, que llegó con la bandera de la no reelección y se quedó 34 años en la Presidencia. Entonces, eso lo tengo muy claro.

LG: René.

RD: Permíteme tratar de vincular tres asuntos Andrés Manuel.

Uno, siempre te comparas con Juárez, Madero, Cárdenas; dos, lo que acabas de decir, doce en seis, es una hazaña porque dices que la economía va a crecer, la inversión no se va a espantar; vas a combatir la corrupción, vamos a tener becarios, no sicarios.

No estás…primera pregunta ¿te ves cómo un héroe, tú? Segunda pregunta ¿no estás generando una expectativa superior a la propia capacidad el jefe del Ejecutivo si finalmente eres electo? Tres, ¿no te da miedo fracasar? Tres cosas.

AMLO: No, no, no voy a fallar. No soy héroe, no soy héroe. Aspiro a seguir el ejemplo de los mejores presidentes de México.

RD: Pero tú hablas de una cuarta transformación.

AMLO: Porque sí va a ver una transformación.

JLD: Cuarto movimiento.

AMLO: Y va a ser llevar a cabo por millones de héroes, de muchos héroes anónimos. Vamos a llevar a cabo la transformación con la participación de millones de ciudadanos. Es una transformación de la misma profundidad que lo que significó la Independencia, la Reforma y la Revolución; algo muy especial, sin violencia.

LGG: Hay preguntas pendientes.

AMLO: Vamos a cambiar al régimen.

RD: Uno, no eres héroe. Dos, ¿no estás generado expectativas muy elevadas?

AMLO: No, porque ¿sabes qué? No todo va a depender de dinero, no sólo se requiere de presupuesto. Va a depender mucho del cambio de actitud política del recto proceder de los gobernantes y va a depender de la aplicación de las leyes.

RD: La tercera y última que te formulaba. La del fracaso: ¿no temes al fracaso? Hemos visto cómo nuevos líderes crecen sobre la base de generación de expectativas y la luna de miel con el gobierno es muy corta porque no pueden. ¿No temes al fracaso?

AMLO: No, no. Vamos a salir bien. Vamos a salir airosos y yo invito a los mexicanos a que juntos hagamos historia, porque es así. Vamos a hacer historia.

Las circunstancias nos pusieron en una situación especial, estamos viviendo tiempos interesantes. Hay veces que transcurren los años, las décadas, siglos y no pasa nada. A nosotros nos toca la dicha enorme de poder llevar a cabo una transformación sin violencia, de manera pacífica, y lo vamos a realizar, se va a llevar a cabo. No tengo la menor duda de que vamos a sacar adelante al país.

Y hablé de convertir a México en una potencia y tenemos para lograrlo. Son tres cosas que se requieren, tres.

Recursos naturales, riquezas. Nuestro país es muy rico a pesar de que lo han saqueado por siglos.

Dos, pueblo. Lo tenemos. Pueblo ejemplar, pueblo trabajador, está el ejemplo de los migrantes, los que por necesidad se han tenido que ir a buscarse la vida a Estados Unidos. Están enviando 27 mil millones de dólares cada año, pero el pueblo no es flojo, no es indolente. Es un pueblo creativo, es un pueblo trabajador, porque somos herederos de una cultura, de una civilización milenaria, extraordinaria. Conozco todo México, conozco todas las comunidades. Sé de este potencial.

Lo tercero que es lo que nos falla, por eso no salimos adelante. No hemos tenido buenos gobiernos. Entonces, vamos a tener buen gobierno.

Entonces, con los recursos de México, con el pueblo y su cultura. No olvidemos que es tan fuerte la cultura de México que, por la cultura de México, por la cultura de nuestro pueblo hemos sobrevivido, hemos enfrentado calamidades. La cultura de México nos ha salvado y está ahí, la laboriosidad.

Y lo tercero es un buen gobierno. Es que los gobiernos de México no han estado a la altura de las circunstancias, es mucho pueblo para tan poco gobierno. Los gobernantes… Como decía Tolstoi: “Un gobierno que no procura la justicia, no es más que una banda de malhechores”. Eso es lo que ha habido en el país y eso es lo que se va a terminar.

Por eso, René, vamos a poder lograr la transformación.

RRP: Para esta construcción de la nueva República, que es lo que estás planteando, requieres persuadir al electorado para que te de las mayorías en el Congreso.

Si no logras persuadir a las mayorías, al electorado para que te dé esas mayorías, me voy a lo que decía René: “Las expectativas son tan altas que no vas a poder gobernar o poder achicar en seis años, doce años”.

AMLO: Lo mejor es que tengamos también la mayoría en el Congreso.

JLD: Déjame agregar una cosa sobre esto. Si no tienen la mayoría en el Congreso… Veo que tu recurso muchas veces es decir: “Vamos a la consulta popular”. ¿Con la consulta popular es darle la vuelta al Congreso?

AMLO: No.

JLD: Porque has hablado de temas, esto nos vamos a la consulta popular, esto que lo decida la consulta popular.

AMLO: Eso es propaganda.

JLD: Yo no hago propaganda, es una pregunta.

AMLO: No estoy hablando de ti, propaganda de mis adversarios.

JLD: Yo no soy tu adversario, Andrés Manuel, ni hago propaganda.

AMLO: No, te estoy hablando de mis adversarios.

Ahorita hay un mensaje del PAN en contra mía que dice esto: “Va a llamar a una consulta cada dos años” y ponen a Chávez. Chávez dice: “Dijo que iba a llamar a una consulta cada dos años y se quedó 14 años”.

JLD: Yo no me refiero a eso.

AMLO: Luego, entonces.

JLD: No me refiero a eso.

AMLO: Es lo mismo.

JLD: Yo no me refiero a eso. Yo no me refiero ni al spot del PAN, ni a Chávez, ni a los 14 años.

Tú has dicho que son seis años y yo te creo.

Yo lo que me refiero es, utilizar la consulta popular. No te hablo de quedarte en el gobierno, no, yo lo hablo para definir ciertos temas que no puedes resolver en el Congreso.

AMLO: En el caso de que…

LG: Que no haya mayoría.

AMLO: Tengamos mayoría, voy a cambiar el ejemplo, se van a facilitar las cosas, desde luego. Yo estoy pidiendo un voto parejo, porque no es un voto por candidatos. Es cambio sí o cambio no; es voto por la transformación.

Entonces, quiero que los ciudadanos nos den su apoyo para llevar a cabo la transformación que necesita México.

Si no se logra, vamos a buscar acuerdos. Yo fui jefe de Gobierno de la ciudad, los primeros tres años no tuve mayoría en la Asamblea Legislativa y no tuve ningún problema, goberné bien respetando la legalidad.

JLD: Pero con bandos.

AMLO: Sí, con bandos, porque hacía falta poner orden, que fue lo que hice, sin violar la ley. Eso por lo que corresponde a tener mayoría en el Congreso.

Y yo aprovecho para invitar a la gente a que nos ayude y voto parejo, porque además se ha deteriorado tanto la vida pública del país en los últimos tiempos que ha llegado a extremos de degradación que, como nunca se había visto, se estableció hasta una partida en el Presupuesto para “moches”; o sea, se le repartía dinero a diputados y a senadores para que votaran a favor de las leyes, para que votaran a favor de la aprobación… Eso no va a seguir existiendo, se acaban los “moches”.

Entonces, lo de la consulta, Joaquín, yo me voy a someter, porque ya lo ofrecí a la revocación del mandato. Va a ser una iniciativa que voy a enviar al Congreso para que haya una pequeña reforma; y cada dos o tres años, quiero ver nada más para que no se gaste, para que no sean dos elecciones y a lo mejor va a ser en la elección intermedia del sexenio…

JLD: Como consulta.

AMLO: Y que el pueblo diga: “Quieres que siga el presidente o que renuncie”. El pueblo pone, el pueblo quita.

LG: Tenemos nada más unos pocos minutos, yo creo que hay que pasar a una pregunta de Leo, de Denise y de Loret si le parece.

AMLO: Sí.

LZ: Yo tengo una pregunta muy rápida. Usted habla de una cuarta transformación; la primera transformación fue la independencia, la segunda el movimiento de Reforma, la tercera la Revolución Mexicana.

Estos tres movimientos acabaron en un producto muy claro que son nuevas constituciones; la Constitución de 1824, la Constitución de 1857, la Constitución de 1917. ¿La cuarta transformación implicaría hacer una nueva constitución?

AMLO: No.

LZ: ¿No?

AMLO: Inclusive, no voy a iniciar el gobierno con un paquete de reformas a la Constitución, como es la costumbre.

LZ: Entonces, ¿no va a poder echar para atrás la reforma energética, la reforma educativa? Todas esas están en la Constitución.

AMLO: Vamos primero a revisar contratos, hay mecanismos…

LZ: Pero ¿no se va a echar para atrás la reforma energética?

AMLO: Si es necesario, sí.

LZ: Pero entonces necesita reforma constitucional, candidato.

AMLO: Sí, pero lleva tiempo.

LZ: No de inicio.

AMLO: No de inicio, es un proceso.

LZ: OK.

AMLO: Yo quiero a mediados del sexenio llevar a cabo las reformas, dejar el marco jurídico para la nueva realidad.

LZ: Después, segunda parte del sexenio.

AMLO: Sí.

LG: A ver Denise, por favor.

AMLO: No una nueva Constitución. Yo sostengo que las leyes están bien, el problema no es un problema legal.

LZ: En su aplicación.

AMLO: El problema es que no se cumplen las leyes; se respetan en la forma y se violan en el fondo. Entonces, va a haber una autentica legalidad, va a haber un auténtico Estado…

LG: Denise, por favor, candidato.

Denise, por favor candidato, Denise y Loret.

DM: Ya nada más decía y mencionaba el tema… quiere una mayoría en el Congreso. Obviamente, hay que convencer a los mexicanos para eso; y, sin embargo, en algunos temas parece mantener una cierta ambigüedad que le sirve después a sus contrincantes para este tema del miedo, Meade o el miedo o Chávez y demás.

Por ejemplo, sobre la amnistía ha habido poca claridad sobre exactamente a qué se refiere; el aeropuerto la semana pasada dijo: “Daré a conocer mi proyecto un día después de la elección”. Pues muchos le dirían, por qué no la da a conocer un día antes -digamos- sobre todo el proyecto que tiene para el aeropuerto, un poco para convencer y sobre muchos otros temas que se nos quedan: aeropuerto.

AMLO: No dije eso. Además, ya di a conocer mi propuesta, ya está. Incluso, hasta se hizo un anteproyecto, se hizo una historieta de manera sencilla donde explico cuál es la propuesta. O sea, está en redes sociales.

DM: Entonces, no al aeropuerto donde está y sí a Santa Lucía, eso ya no se discute.

AMLO: No, no, no. Claro que se discute. Claro. Lo que yo estoy planteando en este caso es de que se puede resolver el problema de la saturación del actual aeropuerto con menos dinero. O sea, haciendo dos pistas en el aeropuerto militar de Santa Lucía.

Llevan erogados del presupuesto público, no se informa esto, para el nuevo aeropuerto que todavía está en cimientos, porque están construyendo el aeropuerto en el lago de Texcoco, de presupuesto público 80 mil millones de pesos.

Entonces, me preocupa mucho eso, porque si esto continúa, estamos hablando de una inversión de alrededor de 300 mil millones de pesos, ese es el asunto y los intereses que hay ahí y no quiero que haya corrupción. Quiero hablar con empresarios, con los contratistas para buscar una opción más eficaz y menos onerosa para la hacienda pública.

LG: Carlos Loret de Mola y con esto concluimos.

CLM: Una rápidas económicas si me permite, candidato.

Porque ha planteado que uno de sus ejemplos es el modelo del desarrollo estabilizador que empezó en México en 1950 y tantos, así de sí o no si se puede, ¿expropiaciones?

AMLO: No.

CLM: ¿El Estado siendo propietario?

AMLO: En algunos casos, sí.

CLM: ¿Cómo cuáles?

AMLO: Todo lo que tiene que ver con la educación, la salud.

CLM: Pero algo que no tenga ahorita que diría “venga de regreso”.

AMLO: No.

CLM: ¿Autonomía del Banco de México?

AMLO: Totalmente.

CLM: ¿Precios de garantía?

AMLO: Sí.

CLM: ¿A qué?

AMLO: A maíz, a frijol, arroz.

Además, te lo voy a plantear más fuerte, no tan fuerte, sino realista; vamos a dejar de comprar en el extranjero en la medida de lo posible lo que consumimos, vamos a producir en México todo lo que consumimos.

Es una vergüenza que el maíz sea originario de México y que ahora México sea el país del mundo que más maíz compra al extranjero.

LZ: Pero vendemos…

AMLO: Catorce millones de toneladas de maíz; entonces, queremos producir el maíz aquí.

CLM: Pero, por ejemplo, si nosotros decimos, le decimos a los gringos: “Ya no te vamos a comprar maíz, que se lo compramos a los gringos”. Y nos dice: “Perfecto, ya no te voy a comprar aguacate”. ¿Qué hacemos con el aguate? ¿Guacamole nacional?

AMLO: Tenemos que buscar la forma, pero vamos a buscar nosotros ser autosuficientes.

CLM: ¿Tipo de cambio?

AMLO: Te termino de decir esto, se necesitan los precios de garantía para apoyar a los productores del campo, como lo hacen en Estados Unidos, porque uno de los engaños de las cúpulas fue el que aquí se tenía se acabar el subsidio y ellos siguieron entregando subsidio.

LZ: Pero, eso le va a costar al contribuyente.

AMLO: Sí.

CLM: Una lana

LZ: nos va a costar a los que pagamos impuestos.

AMLO: Como te cuesta lo mismo estar comprando el maíz en Estados Unidos, como compran la gasolina.

LZ: No. Ellos lo subsidian y nosotros vivimos del presupuesto de Estados Unidos. Es fantástico.

LGG: Nos llega subsidiado.

LZ: Nos llega subsidiado.

AMLO: No, pero se abandona el campo. El campo no sólo te produce alimentos, es una forma de vida sana. Por el abandono al campo, entre otras cosas, se desató la inseguridad y la violencia. O sea, esto no es de economicismo nada más, es un poco más complejo. Sí va a haber precios de garantía.

CLM: ¿Tipo de cambio fijo?

AMLO: Variable de acuerdo al mercado.

CLM: ¿No se va a meter en el tipo de cambio?

AMLO: No me voy a meter, va a haber autonomía del Banco de México.

CLM: ¿Cómo darle tranquilidad a los mercados que andan inquietos?, se lee en los reportes de las calificadoras que dicen “vemos a un López Obrador arriba en las encuestas, preocupa”.

AMLO: Son inteligentes los mercados.

JLD: No, no son inteligentes.

AMLO: ¿Cómo no? Les voy a poner un ejemplo. Cuando estaba la elección en Estados Unidos, el gobernador del Banco de México, Carstens, dijo que si ganaba Trump, en vísperas de la elección, “iba a haber un huracán fase 5”. No pasó nada.

LZ: Subió a 23 el dólar. Subió el mercado.

AMLO: No pasó nada. En México no hubo variación en el tipo de cambio.

LZ: Sí hubo.

AMLO: Después.

JLD: Hasta el 20 de enero estaba a $22.05.

AMLO: Vean los datos, qué irresponsable el gobernador del Banco de México para declarar eso, meterse a una elección interna de Estados Unidos. Por eso digo que los mercados…

CLM: ¿Avalará el TLC que salga de la renegociación?

JLD: ¿Qué mensaje le darías?

AMLO: Y además saben muy bien los inversionistas que no va a haber corrupción en México, que me lo han pedido, que lo que quieren es que haya un auténtico Estado de Derecho y saben de que va haber confianza en México y, por lo mismo no va haber incertidumbre.

CLM: ¿TLC?

AMLO: Totalmente de acuerdo con el TLC, pero prefiero que se firme después de la elección porque hay una situación de debilidad del gobierno mexicano y no por las prisas se vaya a cometer el error de firmar algo que nos perjudique.

LG: Lamentablemente se nos fue el tiempo.

Con esto concluimos esta edición de Tercer Grado. Agradezco nuevamente la presencia del candidato Andrés Manuel López Obrador de la coalición “Juntos haremos historia”.

Muchas gracias, candidato. Y la valiosa participación de todos mis colegas aquí.

AMLO: Muchas gracias a todos.

LG: Muchas gracias y buenas noches.